Самое противное на свете - слушать лесть

С Юрием Шевчуком мы встречаемся не первый раз и, казалось бы, за эти годы было говорено-переговорено обо всем. Но это тот уникальный случай, когда "чем больше я беру, тем больше остается". Интеллектуалы редко бывают настоящими мужчинами, сила духа не всегда гармонирует с такой же энергией мысли. Шевчуку Бог отмерил всего столько, что невольно задаешь себе вопрос: бывает ли так? Он часто говорит "мы, очкарики...", имея в виду вовсе не ношение очков,и обладает потрясающим обаянием человека "open heart".

 

"МЫ НЕ ВЕДАЛИ КАК, ЭТА БАБА СТРАШНА"

 

-- Юра, я беседовала со Славой Бутусовым, который недавно был на гастролях в Киеве. Говорили и о том, что русскому року (а особенно его лидерам) часто было свойственно "вещать", поучать аудиторию...

-- Я никогда никого не поучал, а кричал только о том, что мне болит. Вообще, мессианство -- это болезнь. Надеюсь, что у меня этого нет -- никогда не изображал из себя ни звезду, ни даже месяц. Я всегда боялся пафоса. Георгий Иванов очень правильно говорил по этому поводу: люди, которые всегда декларативно стремятся подогнать свое искусство под какие-то очень высокие моральные устои -- очень проигрывают, становясь скучными и назидательными дидактиками. Но бывает и так, что подлецы пишут удивительные вещи. 

-- Вам нравится время, в котором вы живете? И вообще, бывают ли времена "хорошими"?

-- Да глупости. Времена всегда одинаковы. Хотя, вот у меня новая песня есть: "Были времена и получше, были просто ни "да", ни "нет"...". Бывают времена более грозные, бывают более откровенные, бывают с ясным небом... Но я не могу сказать, что лучше...

-- Изменилось ваше представление о свободе за последние 10 лет?

-- Ну-у! Да даже за 5-6 изменилось! Сначала свобода -- это было что-то сладкое, как конфетка до революции, а после этого мы поняли, что свобода -- это большая боль, беда. Серьезно, -- страшное слово. "Мы не ведали как эта баба страшна". Господь даровал всем свободу выбора, но народ должен к ней быть готовым. Молодым легче -- у них на плечах не висит проклятье прошлого и колбаса по 2.20...

 

"Я -- НЕ АРТИСТ, У МЕНЯ ДРУГАЯ ПРОФЕССИЯ"

-- Юра, вы -- артист, а у этой профессии есть своя специфика...

-- Я -- не артист, более того, мало что понимаю в этой профессии. Мне кажется, что у меня другая профессия, другой путь. 

-- Как вы относитесь к тому, что в последние десятилетия артисты стали чуть ли не властителями дум?

-- Артисты -- и властители дум?! Да ладно! В 19 в. артисты -- это были крепостные и они знали свое место. В 20 в. замечательный испанский философ Ортега-и-Гассет пришел к выводу, что миром стал править обыватель, отсюда и такой пиетет по отношению к артистам. Но это очень смешно. Раньше были властителями дум философы, императоры, на худой конец революционеры. А сейчас?! Пугачева... Киркоров... И это властители дум? Цирк. Нет, бред!

-- Юра, правда ли, что с возрастом размышляющие люди все меньше и меньше нуждаются в собеседниках?

-- Не думаю. Другое дело, что с людьми часто бывает скучно. Поэтому я никогда особо не прикидываюсь и не вру, что я всех люблю и всем звоню с утра до ночи... 

-- В ваших песнях и стихах очень много такого фаталистического мужского юморка. По идее, вы должны любить Давлатова?

-- Не люблю. Его проза -- это философия раба, хотя и очень умного. Мелкие люди, красота, поэзия, юмор... Я понимаю, что ты несогласна, но можно я буду необъективен? 

-- Я сейчас объясню, почему я вспомнила Давлатова. Не обижайтесь, но одна его цитата мне страшно напоминает философию русского рок-н-ролла, которому обязательно нужно было крещение "мученичеством": "А я все жаловался и роптал. Я напоминал садовника, который ежедневно вытаскивает цветок из земли, чтобы узнать, прижился ли он".

-- И это есть, но не так все ограничено в рок-н-ролле. Это так же, как в литературе -- бывают идиотские романы, а бывают очень хорошие. А насчет "не обижайся"... Я уже в том возрасте нахожусь, что тем больше я с собеседником не согласен, чем он парадоксальней мыслит.

 

"ЛИХАЧЕВ ДЛЯ МЕНЯ -- ЭТАЛОН ИНТЕЛЛИГЕНТА"

-- Часто вспоминаете ваш "деревенский период"?

-- Я и сейчас часто туда уезжаю -- как только находится свободная минута. Город очень напрягает -- суеты много. Скучно находиться в этой динамике отношений.

-- Знаю, что вы готовите к изданию вторую книгу. Возможен такой вариант, что покинете сцену и займетесь только литературой?

-- Пока мне рок-н-роллом тоже очень нравится заниматься. Но книгу действительно готовлю. Недавно был в Нью-Йорке на очень представительном семинаре филологов, художников, поэтов, музыкантов. Разговор шел об авангарде в ХХ веке. Я читал лекцию о российском рок-н-ролле... (смеется) первый раз в жизни. Было очень много представителей московской литературной тусовки, и там я понял, что далек от московского авангарда -- мне больше по сердцу академизм питерской школы. 

-- Высоцкий в свое время страшно комплексовал, что поэты не хотят его принять в свою среду. У вас по этому поводу никаких рефлексий?

-- Я тоже это не раз испытывал на себе. Там, в Америке меня в этом смысле "побили", по крайней мере пытались... Но на самом деле меня это только веселит, и никаких рефлексий по этому поводу я не испытываю. Я уже взрослый мальчик и считаю, что такие вещи только воспитывают. Знаешь, что самое противное на свете? Слушать лесть. 

-- А для вас самого в современной литературе есть какие-то авторитеты? Кроме любимого Бродского, разумеется.

-- Есть много хороших стихов. Но поэтов, которые писали так мощно и ровно, как он, нет. Нет больше таких "пароходов" на горизонте русской поэзии. Бродский, как Шостакович в музыке, -- он закрыл ХХ век в поэзии. 

-- ...А с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым ушел последний человек "возрожденческого" склада...

-- Дмитрий Сергеевич для меня вообще эталон интеллигентного человека. У меня с ним была очень интересная встреча. Говорили о многом. Он, например, рассказывал мне, как они в 50-х спасали Питер -- Летний сад, Царское Село... Потрясающий человек. (Смеется.) Помню, он как-то приехал из Москвы, где встречался с Ельциным. Я тогда у него спросил: "Ну, как вам Ельцин?". Он так пожевал губами, подумал... "Могло быть и хуже" -- говорит.

"СЕРДЦЕМ ЭТО ВСЕ РАВНО НИКОГДА НЕ ПРИМЕШЬ"

-- Жизнь -- справедливая штука?

-- Я ни на что сейчас не могу ответить тебе однозначно. Мы все равно не в состоянии понять, что есть "высшая справедливость". Казалось бы, ну, почему убивают на войне, почему умирают маленькие дети -- разве это справедливо? Мы говорим "нет!", основываясь только на собственном крошечном и жалком личном опыте. Еще и на Бога начинаем роптать. Ну, откуда мы можем знать, как надо?! Если верить в вечную жизнь, то им там хорошо. Но это мозгами можно понять, а сердцем все равно никогда не примешь.

-- Ты боишься смерти?

-- Ну, конечно, да. Только дураки ее не боятся. Но... я всегда говорил, что смерти боится тело, но не душа. Я на войне много видел людей, у которых душа властна над телом. Причем никаких ни философов, простых мужиков. Они знали, что такое "надо".... Я был в июне в Косово и очень много думал после этого о любви, злобе, ненависти....

-- Наверное, на войне ненависть -- это естественная вещь...

-- Да, мне рассказывали, как университетского профессора-серба , который вез маму и жену в машине, вывели на площадь под улюлюканье 5-тысячной толпы.... Вставили ему и женщинам в рот питарды -- и подожгли. И пожилые люди под овации толпы умерли в страшных муках... А он никому ничего плохого не сделал. Но! я скажу тебе и другое: на войне я видел людей, у которых все и всех отобрали, но они никогда не становились частью толпы. У них столько добра и благородства было в сердце! Они и меня этому учили. Мне иногда кажется, что у одних людей есть душа, а у других ее нет. Очень много мертвых людей, они только думают, что живые. Доброта и способность любить -- это от Бога. Умение ЧУВСТВОВАТЬ, как это умеют звери. Звери -- они же ангелы, они не ведают добра и зла, только чувствуют. (Улыбается.) Это не я сказал, это Вениамин Блаженный. 

"АЛКОГОЛЯ СЕЙЧАС НЕТ В МОЕЙ ЖИЗНИ"

 

-- Юра, для многих людей рок-н-рольной тусовки алкоголь -- это проблема...

-- Алкоголя сейчас нет в моей жизни. 

-- Это -- зло?

-- Ну, как тебе сказать... Весь вопрос в том "сколько", мы же просто меры не знаем. Есть такая хорошая книжка "Пища богов" -- там очень много глубоких и умных мыслей об алкоголе и о допингах. К примеру, в 19 веке, например, понятия наркоман еще не существовало. Вино, грибы, листья коки нам дала природа. Но допинги раньше были природными, частью метафизического, способом проникновения в другой мир. Пока люди пили разбавленное вино, потребляли натуральную коку, все было нормально. Нет, в Греции были алкоголики, но это были локальные случаи... А потом человечество научилось вытягивать из этого сердцевину -- то бишь самую химию. С этого все и началось...

-- Вот тут мы дошли до любопытной вещи. То есть секс, наркотики и алкоголь сами по себе не есть зло? Все дело в способах употребления и дозах?

-- Конечно. Все, что есть в природе -- абсолютно не зло. Мы сами можем превратить это в зло, то есть в собственную противоположность.

"ЛЮБОВЬ -- ЭТО ПОДАРОК СУДЬБЫ"

-- Твоему сыну 13 лет. У вас отношения отца и сына или мужчины и мужчины?

-- По-разному... Когда он ребенок, я говорю с ним как с дитем, когда мужчина -- как мужчина с мужчиной. 

-- Считается, что одиночество -- это плохо: дескать, человек не должен быть один...

-- Когда скверно -- очень хорошо пишется. Сразу хочется выговорится. Когда ты чувствуешь бескрайнюю, глубочайшую тоску -- это такой посыл для творчества. Я очень люблю это состояние. В этом есть что-то чистое, пронзительное и настоящее. ты начинаешь слышать в этом своем несчастьи такие обертоны, такое количество звуков, которые в обычном состоянии просто никогда не почувствуешь! "Сердце мудрого -- в доме печали, сердце глупого -- в доме веселья". Я даже не называю это ОДИНОЧЕСТВОМ. Я слово придумал -- ЕДИНОЧЕСТВОМ -- состояние, когда ты един и весь без остатка принадлежишь себе. И даже стихотворение написал: "Когда один, когда ты -- единочество стреляющих теней в лесу застывшем --- среди камней и льдин...". 

-- Человек должен иметь иллюзии?

-- На иллюзиях мы часто обламываемся.

-- Но без них жизнь становится пустой.

-- Тогда они должны быть очень высокими. Только в этом случае имеют смысл.

-- Плачешь иногда?

-- От горя -- нет. А от чего-то светлого и нежного хочется плакать. От листка на дереве, облака, красивого человеческого поступка...

-- Любовь объединяет или разъединяет мужчину и женщину?

-- Здесь очень важно, как люди проходят общее взросление чувств, интеллект... Когда только чувства или только интеллект -- это тонко и потому рвется. А когда есть и то, и другое -- это канат, который может связать надолго.

-- А долг?

-- Ответственность -- это, конечно, важно. С безответственными рядом существовать невозможно. Но "долг" должен идти изнутри тебя. Если же на тебя наступают толстой подошвой с надписью "долг" -- это уже другое дело. Все зависит от контекста. 

-- С годами все больше или все меньше хочется личного счастья?

-- Кто же его не хочет? Мне кажется, о личном счастье человек думает каждое утро. Любовь -- это безусловно подарок судьбы. Это, может быть, бывает один-два раза в жизни. Много этого не бывает. Я себя утешаю тем, что у меня это в жизни БЫЛО. Понимаешь, это такая огромная штука, что потом ее хватает на всю оставшуюся жизнь -- чтобы дышать, работать, чувствовать в жизни какой-то ВЕТЕР. 

-- А прошлое дает этот ветер?

-- А как же. Ветер дает прошлое и будущее. А мы стоим на сквозняке -- в настоящем.